 |
| ru |
 |
24-01-09 @ 00:46
Валдайский оборотень 
Быть или не быть подставам?
|
В связи с широким общественным резонансом, вызванным присвоением склонности хаос ряду персонажей, хочется услышать ваше мнение.
Для начала. Уже Бог знает сколько времени, я слышу о том, что с подставами надо бороться. Причем слышу это от карателей и инквизиторов, от паладинов и тарманов, от Избранных и Джодов. О Темных и Светлых Гвардейцев. Почти от всех топ-игроков. Создавались сотни топиков. Проведено тысячи разговоров в привате.
На основании этого, я мог (и сделал) совершенно однозначный вывод – институт «подстав» это та самая «заноза в заднице», которая в буквальном смысле убивает игровой процесс. Сотрудники Ордена Света, по моему приказу, проанализировали сотни логов, где использовались подставы.
Вывод однозначный – если это не остановить сейчас, то вскорости успех боя будет зависеть не от экипировки, не от слаженности действий команды, не от количества участников, а от грамотных подстав.
Возникает логичный вопрос – у нас клуб подстав или все- таки бойцовский клуб?
Почему человек, вкладывающий в один бой сотни евро, фактически пускает их на ветер? Почему грамотно играющая команда «сливает бой»?
И наконец, возникает вопрос – а нафига тогда все это надо, если можно просто держать с десяток подстав? Объявив это «новой тактикой»? Выиграет та команда, которая введет в бой наибольшее количество «умных подстав».
Серьезным препятствием для борьбы с подставами, является отсутствие нормативной базы. Хотя в 90 случаях из 100 действие подстав попадают под закон о договорных боях.
Спор о том, какая должна быть эта база, как определить «подстава или нет» идет уже более года. Но может все- таки стоит опереться на здравый смысл? Отбросить юридическую казуистику а-ля «Бью посохом при полной манне только в голову – это у меня тактика такая, а ты докажи, что это не так».
Определяющим признаком подставы, на мой взгляд, является комплекс действий игрока. Комплекс действий, направленных на ослабление своей команды. Нельзя ставить в вину размен посохом (он бывает необходим), нельзя ставить в вину вход в бой в хил комплекте (мы все люди – можем ошибаться). Но маг, который заходит в бой в «помоечном комплекте», разменивающийся посохом, при этом с полным запасом манны – это уже комплекс. Комплекс действий направленный на ослабление своей команды.
В данном скролле я готов выслушать все предложения по созданию четкой, нормативной базы. Предлагайте. Обсуждайте. Все будет прочитано и учтено. Флуд буду удалять – считайте этот топик рабочим. Без обид.
Кроме этого, я ответственно заявляю, что Орден не будет работать по схеме «Если наш, то смелый разведчик, если их, то подлый шпион». Или наказываем или нет. Исключений не будет!
p.s. Не случайно я сам, в своем бою, отправил двух игроков в хаос. Считайте, что я подставился. Не мог не понимать, что этот хаос станет «резонансным». Но в данном случае имеется признание игрока, о том, что зашел именно как «подстава». Какие еще нужны доказательства? Они есть. Остается открытым вопрос только о том, насколько нужно бороться с институтом подстав.
Если не нужно, то хаос будет немедленно снят. Клановому персонажу компенсирована оплата снятия задержки, оплата вступления в клан и поставлена проверка. Серому снят хаос.
|
Total disscussion threads: 116 Pages: 6
1 2 3 4 5 6
Disscuss opened for regisered users only.
 |
|
Только вот доверия нынешные МС у народа не вызывают...........
как говорится рейтинг на уровне плинтуса........... и возникает вопрос, боротся НАДО , но кто это будет делать......
Дать картбланш на блок структуре к которой нет доверия............ опасно........... |
|
|
|
 |
|
Есть еще оно интересное решение, не панацея , но , чувствую , интересный игровой момент =) - Недорогой Екровый свиток , скажем "осоколок сферы непроницаемости" =) Закрывает возможность войти в бой используя кнопку "напасть", но не действует на возможность использования штатной нападалки. =))
ИМХО как раз в духе эскалации гонки вооружений. =) |
|
|
|
 |
|
Дайте лидеру возможность с самого начала боя убивать подстав в своей команде, а не дожидатся статусного боя, когда это разрешено. Лидером будет самый сильный боец в команде, пусть он сам прибивает подставы.
П.С. Или как предложил RadioGubitel введите свиток , скажем "осоколок сферы непроницаемости" который при использовании давал лидеру возможность пускать в бой кого либо или запретить ему входить. Так в боях будут, опять командный дух, командная тактика, ибо лидер будет определять кому когда входить в бой...
|
|
|
|
 |
|
Еще раз повторю известный боян:
0 Принять закон о подставах.
1 Подстава – игрок, который своими действиями преднамеренно ослабляет свою команду.
2. Подставу наказывать по пункту договорного боя.
3. Создать специальный топик куда игроки смогут сдавать логии в которых есть подозрение на подставу. По результатах анализа этих топиков спец отделением паладинов/тарманов делать:
4 Наказание подстав:
А) Первый раз предупреждение по телеграфу типа : “Вы подстава – сделаете так еще раз - накажем ”
Б) 2 раз заточение в карцер без хаоса на неделю
В) 3 Заточение + рога на 60 дней
Г) 4 – заточение навечно (знаю что такого нет, но щас также нет вечного хаоса ))))
5 В бои на ЦП не пускать персонажей с ослабом, или серых по отношении до кого-то из команды соперников
Или альтернативный вариант –
1 ) Сделать чтоб большее количество персов определялось как серые
2) При размене из серым персонаже задержки не изменяются
3) За серых вообще не дают тактик
4) Через серых можно кастовать только в серых ВСЕМИ примами (тоесть Цеп молний пущена в серого бет только серых персов )
5) Приемы типа медитации не активны
|
|
|
|
|
|
| Под серыми персонажами я подразумеваю на склонность, а персонажей значительно слабее Вас (в логе выделяет серьым цветом) |
|
|
|
|
|
По поводу Недотроги. В том бою в боевом плане она выглядела гораздо лучше чем сам автор! И воевала по полной! Если смотреть на бой без значков - ЗВ офигенная консерва для приёмов, и гораздо больше подходит на роль подставы, чем воюющий маг 11.
Валдай! Научись проигрывать, не играясь кнопками! |
|
|
|
|
|
а ведь действительно...дать флаг в руки персам сразу после начала боя...ведь подстав заводят именно в это время...и не надо будет ничего решать юридически. А по мере роста статуса битвы..дать возможность разделить флаг между игроками (кому доверяет) что не 1 отвлекался и смотрел за происходящим, а 3-5 человек. это по общему.
А вот со всех кто попал по причине подстав в хаос его надо снять...а то получается сразу повесили, а только потом у народа спрашиваете. |
|
|
|
|
|
| мог бы и написать кто придумал..) авось попаду в историю))) |
|
|
|
|
|
| прости...я прочитал пару последних страниц...та идея которая больше всего понравилась ту и поддержал...она была твоя.. |
|
|
|
 |
|
Подставы - неприятный элемент тактики, но иногда необходимый.
Например, без подставы или глупого помощника невозможно войти против невидимки.
Это учитывается?
Я, в общем, за любой кипеш, только чтобы была готовая правовая база, одобренная обеими модерируемыми структурами и Администрацией. |
|
|
|
|
|
| Но гораздо эффективнее предоставить решение техническое. Вход в бой только с разрешения инициатора боя. |
|
|
|
|
|
| М... Моя идея находит поддержку у широких масс))) Это радует) Восьмёрка нашла решение для хай лвл))) |
|
|
|
 |
|
> Например, без подставы или глупого помощника невозможно
> войти против невидимки.
А зачем? Это равный бой, почти 1 на 1. Может сделать программно под невидимкой нападение только на свой уровень и закрытие за ним боя. Вот тогда и будет 1 на 1. |
|
|
|
 |
|
Всегда при нападении невидимки вводилась подстава, как единственный способ противодействия, ибо на невидимку напасть нельзя програмно.
В "данном случае", даже отбросив притянутый за уши закон, рога считаю не правомерными. Просто противоречит здравому смыслу не использовать в том бою подставу. |
|
|
|
|
|
Категорически против подстав.
Рад, что положенны первые, пусть и не совсем уверенные шаги к устранению этого явления. |
|
|
|
 |
|
В какой-то степени, подстава как зараза, надо истреблять.
Только дело в том, что можно с подобным успехом и называть всех хамелионов подставой. Ты готов драться с одним, а тут тебе вылазит боком полный дарк фул(конечно проблема на более мелких лвлах). В таком случае надо отлавливать и тоже рога ставить...
Только за этим следить никто не будет...
Я имею ввиду то, что под подставами наверняка кроется ряд других нарушений законов БК. Нормальный и адекватный человек просьбу быть подставой, проигнорирует. Репутация, поломанный шмот, не только это спадет после такого подставного боя. В таком случае, им наверняка заплатили... Тогда карайте за незаконную коммерческую деятельность или по другой статье)) Если это их мульты подставой в бой лезут - за мультоводство
В общем дело ясное, что дело темное.... |
|
|
|
|
|
| В день просмотреть все логи невозможно, а тем более дать правильную оценку по каждому из них... Выход токо один - боротся с этим програмно. Как именно я написал выше, и по моему лутшего пока никто непредложил... |
|
|
|
|
|
Хамелеонство это не нарушение, а с хамелеонством боротся можна и своими силами. Например в 2003-2004 годах, когда я шёл по ступенькам ур, хамелеонство процветало. А как не попастся на хама:
- не ходите в физы (раньше, я например, никогда непринимал заявки, а тока подавал сам)
- ходите в групы, хамства там нету. |
|
|
|
|
|
| с хамелионами сейчас проблем нет, это я приводила для сравнения, что это тоже своего рода подстава |
|
|
|
|
|
В данном случае - подстава, очень размытое понятие.
Есть люди, которые заходят в бои за твою команду и пропускают ходы, или вообще выходят из клуба. Чем не подстава?
Толь и этому есть объяснение - свет в доме отключили, срочный звонок, кто-то зашел, в квартиру, и он пропустил начало боя, заснул на клаве, отвлекся, все это бывает.
Пусть маг бьет своим посохо с полной маной, может настоящий игрок поесть пошел, а младшего брата поставил, чтобы на кнопки нажимал.
Это все оооочень не ясно, поэтому толком с этим бороться, думаю, врядли получится.
Но вот если игрок сам признается в том, что был подставой, тогда аргументированно и ясно, в хаос.
А за то, что у кого-то пельмени на кухне выкипали, в хаос... |
|
|
|
|
|
| Тогда ты ещё должен помнить укус вампира перед самым началом боя =) |
|
|
|
|
|
| да-да несомненно) |
|
|
|
|
|
| Главное чтобы не началась "охота на ведьм". |
|
|
|
 | Шейла 
24-01-09 @ 14:52
подставы в боях на цп и при каче невидимкой - одно и то же или разные вещи? |
 |
|
Уважаемый Валдайский оборотень!
Мне бы хотелось разобрать две такие ситуации, как подставы в боях на цп и при каче невидимкой.
Вам не кажется, что это разные вещи? И возможно и наказания для этого должны быть разными..
Касаемо ЦП и в других локациях с кнопкой напасть, там где происходят все основные великие битвы, о подставах всё понятно, 4 страницы скролла об этом уже исписаны.
Хотя как по мне, введение в этих боях флага изначально у напавшего и у того, на кого напали, сильно сократило бы кол-во подстав, их можно было бы выкидывать в начале боя, не давая развернуться.
Теперь разберём ситуацию, где нападает невидимка напой...
С одной стороны, человек, который влезает за него получается подставой, т.к. на невидимку напасть нельзя програмно, то зашедший за него решает этот вопрос, дабы подтянуть силы помощи напротив. Но. Если в этой ситуации законом признать, что заход за невидимку будет караеться рогами, то не кажется ли вам, что это сильно развязывает руки невидимке и даёт ему право безнаказанно качаться на своём недруге, не давая тому шанса хоть на какую-то победу?
ИМХО человеку на которого напали нужно оставлять шанс на помощь со стороны друзей. |
|
|
|
| | Малыш НИК
24-01-09 @ 14:58
Re: подставы в боях на цп и при каче невидимкой - одно и то же или разные вещи? |
|
|
| Если сделатьт програмно, как написано выше то все проблему уйдут само собой. Во первых такое понятие как подстава умрёт, ибо будут убиты в самом начале, и во вторых невидимке НЕ давать флаг, а значит можно будет ввести "техническую" подставу для нападения. |
|
|
|
| | Малыш НИК
24-01-09 @ 15:01
Re: Re: подставы в боях на цп и при каче невидимкой - одно и то же или разные вещи? |
|
|
| Я тут подумал, если бой начался с нападения невидимки, то вооюще его команде не давать флаг. нечего скрыватся от своего соперника))) |
|
|
|
|
|
ландыши
Но гораздо эффективнее предоставить решение техническое. Вход в бой только с разрешения инициатора боя
++
Но когда инициатора убьют кто будет разрешать?
|
|
|
|
|
|
>Вход в бой только с разрешения инициатора боя
Очень хорошая штука.......... тогда уж с разрешения флагоносца из очереди
Если ни кого не пускать то великих не будет.......... а так накопилось N человек, подготовился запустил..........
|
|
|
|
 |
|
Конечно каждому я ответить не смогу. Благо, что ряд постов повторяет друг друга в той или иной степени.
Первое. Верховный паладин не Администратор и менять что-то в коде игры просто не может. Т.е. предложения о программном запрете ряда действий они, ну скажем так не ко мне. Влиять на игровой процесс я могу очень ограничено. Но все-таки прокомментировать ряд предложений могу.
1. В статусных битвах вопрос с подставами в общем то решен – убиваются флагом. Проблема там в другом - еще ДО того как бой стал статусным, та или иная сторона уже может получить очень серьезные преимущества. Как примеры, выжигание духа у сильных игроков через подставы, накопление натисков, приемов и пр.пр.пр.
2. «Давать разрешение на вход в бой» - тут много минусов. Первое – возрастет нагрузка на сервера, я думаю, что всем понятно к чему это приведет. Второе – предполагаю (вернее уверен), что это будет использовано для зафлуживание боевой панели сильнейших игроков, что при коротком тайме приведет просто к зависанию боевого фрейма. 50-60 одновременных запросов и все – аут.
3. «Сразу давать флаг» - очень разумно, но реализация этой идеи, к сожалению выше моих полномочий. Хотя это 100% убирание подстав из игрового процесса, без вмешательства МС.
Это кратко, по законодательству сейчас просто не готов ответить, хотя бы по той причине, что нет никаких ответов от оппозитной МС.
|
|
|
|
|
|
*вид запроса как бегущие системки не будет отвлекать игрока если он не желает этого (просто прелестнёт закладку) а также против спама системками ввести ораничение на 1 запрос на бой или сделать тайм по запросам*.
спама из 50-60 запросов врятли бдет разве что первое время...да сам запрос не будет в виде описанном выше отвлекать бойца, да меньшее количество участников в боях частично разгрузит сервер |
|
|
|
 |
|
1. Подставы достали, не интересно с ними, портят игру
2. Почему во многих постах читается что подставы обязательно маги?! А войнов с костылями не бывает или под ослабом?!
3. причем войны активно, с пеной у рта, пытаются убедить что лучший метод борьбы - это "пофиксить магов", сделать "прямой размен" с целью, запретить махать посохом. Ребят, чесно - идите лесом, в этом вся суть и игровая особенность магов, я от норм крита улетаю с 1-4 разменов.
Я не жалуюсь на жизнь, просто надо стараться как то решить проблему более рационально, а не попутно решая свои "несбывшиеся сны".
....
. 12 присяжных (не известных никому кроме 1-2 человека который выбирал по 6 из света и тьмы).
* а вот это действительно хорошая идея! да и програмно ничего не требуется |
|
|
|
 | | Aleh
24-01-09 @ 18:25
Подставам быть:( |
|
|
...будут заходить в хилкомплекте. Егор, ответ заложен в твоем же тезисе. Ты сам подсказал выход... Будут ошибаться никому не известные 9-ки, массово заходя в хилкомплекте. Все эти действия приведут лишь к усилению уровня профессионализма подстав. Маги воздуха начнут каставать оледенением, пропускать ходы, постоянно делать туманку 8, а медитировать будут немного реже, кастанув молнию для отвода глаз... ах, да! Совсем забыл про заход в бой под ослаблением, пристрастиями...
Подсказываю еще - можно создать альтернативный комплект - всего лишь с неекровым неточеным посохом, нормальным, но незаруненным обвесом, с некормленым светляком;)
Еще?... А еще можно умелки скинуть... оставив в родной магии по-минимуму.... Да в конце-концов обычные 8-ки и 9-ки в нормальном обвесе являются по умолчанию подставами... достаточно им просто войти в бой и делать размены (я не про посох и не про медитацию;)).
Искоренение подстав лежит в плоскости боевой системы БК, а модераторские действия лишь заставят подстав эволюционировать. Искренне хочу ошибаться, братишка:((
_______________________________________
Мнение мое и не обязательно правильное.
С уважением, я |
|
|
|
| | Deel
24-01-09 @ 21:06
Re: Подставам быть:( |
|
|
Да, начнут эволюционировать !
И Закон, который должен имхо быть написан, будет эволюционировать вслед ..
Отказ от борьбы с противоправным явлением недопустим .
Роспись в собственной беспощности со стороны МС преступна .
Имхо кол-во подстав все же может быть значительно снижено ..
Остануться самые хитрые и не боящиеся доп. дискомфорта .. Но и на них со временем найдется управа .))
Начать надо хотя бы с самых откровенных и беззастенчивых постав !
С тех, которые уже давно не скрывают даже на форуме, как они круто сыграли подставой в очередном бою ! |
|
|
|
| | Aleh
24-01-09 @ 21:20
Re: Re: Подставам быть:( |
|
|
| Так, так, так!!! А кто сказал, что подставы противоправны? В Законах БК ничего на этот счет нет. То что их объявили противоправными МС - это вовсе не значит, что они таковыми являются. да, они не нравятся большинству игроков... но большинству игроков в БК еще многое другое не нравится кроме подстав... |
|
|
|
| | Deel
24-01-09 @ 21:30
Re: Re: Re: Подставам быть:( |
|
|
Подстава - есть частный случай договорного боя ..
подавляющее число боев с подставой можно считать договорным ..
Точка зрения, что существующий Закон не позволяет наказать за договорной бой - точка зрения Армады, которую они с успехом и довольно давно пропаганлируют среди насеения ))
И ты попался ))
Но Закон все же надо писать .. Новый ! Внятный ! Доступный !
Чтоб и последнему "другу степей" было понятно, что есть что ))
|
|
|
|
| | Aleh
24-01-09 @ 21:52
Re: Re: Re: Re: Подставам быть:( |
|
|
Щас же... договорной:) Это способ победить... как раз таки соперники ни о чем здесь не договариваются... а вот те кто за одно - они вправе договариваться о чем угодно, ибо это тактика;)
Но не в этом дело... я не люблю подстав... я к тому, что Мс эту проблему решитьне смогут, а лишь усугубят ситуацию... разведут полумультов, которые будут подставляться и, честно отсидев в тюряге неделю будут готовы идти в следующий бой. |
|
|
|
 |
|
Касты магов "рыло в рыло" и убрать ход на магию у уязов и свитков, тратящих ход.
ИЛИ
Выдавать флаги сразу, а не по наступлению статуса "Великая Битва"
было или нет, не знаю.. но я так думаю |
|
|
|
|
|
Подставы надо искоренять програмно.
Ввести новую систему в бои начатых с магии "нападения", а именно - невозможность захода персонажа/подставы, если его обвес по стоимости ниже нападающего в процентном соотношении (к примеру 80-90%) Это исключит заход "подставы" в неполном обвесе или значительно уступающим по стоимости. И не сможет зайти до тех пор, пока в бою не появится противник близкий к стоимости обвеса "подставы".
По теме "взмахов палочками". Сам бой опять таки менять програмно, по принципу великих боев, но без лидерских приемов. Персонаж может раменяться с противником равным себе по обвесу, удары и касты может наносить также только по противнику с равным себе обвесу. Касты, наносящие массовый урон не должны причинять вреда персонажам чей обвес выше кастующего или же наносить 20-30% урон. |
|
|
|
Disscuss opened for regisered users only.
Total disscussion threads: 116 Pages: 6
1 2 3 4 5 6
|
 |
